“Los gallegos han generado una especie de cultura de la melancolía»

El mundo en que vivimos, sus instituciones, sus costumbres, sus estructuras sociales… Son fruto de una historia muy larga y, si no conocemos esa historia, no entendemos el presente. Por ejemplo, en el sistema jurídico español la poligamia está prohibida, así que tenemos que preguntarnos por qué la monogamía se ha puesto por encima. El último término es preguntarnos por qué pensamos lo que pensamos y por qué sentimos y actuamos como lo hacemos. La única forma de entenderlo no es la psicología, porque esta solo nos dice lo que está funcionando ahora, sino la historia, que nos dice cómo esas maneras de pensar y estructuras se han ido formando a lo largo del tiempo y qué problemas han intentado resolver.

En la primera página de su libro, ‘El deseo interminable’, habla de dónde surgen los propios deseos. Pero mi pregunta es, ¿qué importancia tienen?

Los deseos son dos cosas: o bien la conciencia de nuestras necesidades, como comer, o bien la anticipación de un premio. Es decir, cuando yo quiero tener dinero es porque pienso que este me va a permitir tener cosas satisfactorias. Los deseos están en el origen de la acción, son los que me impulsan a actuar de una manera. Cuando una persona pierde sus deseos, por ejemplo, por culpa de una depresión, lo que hace es que no actúa porque no encuentra nada valioso ni ningún objetivo que le haga sentir que vale la pena moverse. Lo que pasa es que, una vez planteado el impulso, también tenemos que plantearnos si nuestros deseos se pueden satisfacer o más vale reprimirlos.

Habla y reflexiona mucho sobre el ser humano primitivo y cómo se movía por medio de impulsos. Sin embargo, por sus declaraciones se ve que considera al hombre puramente emocional. ¿Son esos impulsos primitivos lo que ahora entendemos como emociones?

Nuestro cerebro está compuesto por varias capas que se han ido constituyendo a lo largo de la historia. La parte emocional es la más antigua, de forma que estamos viviendo con un cerebro emocionalmente configurado en el Pleistoceno. La parte más moderna es la corteza, que es más cognitiva y conceptual. Vivimos con un cerebro en dos dimensiones: una emocionalmente muy antigua y otra racionalmente muy moderna. Necesitamos las emociones porque, si no, nos quedaríamos paralizados, pero tampoco podemos dejarnos llevar por ellas porque para eso tenemos todo un sistema de pensamiento.

¿Cree que es posible tomar decisiones dejando los sentimientos a un lado?

Ahí tenemos una respuesta científica. Antonio Damasio, un neurólogo, estudió que es qué ocurre cuando la comunicación entre el cerebro emocional y el racional se rompe por culpa de un accidente u otro suceso. Pasa que esas personas siguen razonando muy bien, pero son incapaces de tomar decisiones. Esto significa que la razón, de por sí, no es capaz de tomar desiciones y necesita de la emoción.

En la mesa del debate “El rincón de pensar” lo definen como una persona comprometida con el desarrollo de una sociedad más justa. ¿Cómo se puede estar comprometido con algo como la justicia que, para muchos, resulta totalmente abstracto?

¿Cuál es la verdadera idea de la justicia? No son leyes abstractas o un sistema normativo, la justicia en realidad son las mejores soluciones que se nos han ocurrido para resolver los problemas que afectan a nuestra felicidad. Por eso me interesa la historia, porque te das cuenta de cómo se han ido perfilando las mejores soluciones. Durante milenios no se había percibido que todos los hombres son iguales, les parecía natural que hubiera esclavos, pero se empezaron a dar cuenta de que esa situación era una mala solución que hacía que una parte de la humanidad no tuviera derecho a la felicidad. Fue así como se llegó a la mejor solución: vamos a tratarnos todos como si fuéramos iguales en lo que se refiere a los derechos. Hemos ido buscando las mejores soluciones y algunas, todavía, no son lo suficientemente buenas.

¿Por qué tenemos que ser justos?

Pues porque es la mejor solución. Usamos la justicia en la resolución de los conflictos humanos porque las otras soluciones son peores y vamos a terminar mal. En este momento tenemos la guerra en Ucranía, que es injusta, pero también una mala solución porque está perjudicando a todo el mundo. Es una solución estúpida, ridícula… Y la estupidez es el colmo de la injusticia, que es imponer malas soluciones aunque nos perjudiquen a todos. La guerra es injusta porque es estúpida y, como no somos especialmente inteligentes, la hemos rodeado de un áurea de grandiosidad cuando solo hay pobres ciudadanos aguantando dolor y miseria.

Hoy escuché que el ser humano es el único animal que tiene la capacidad y voluntad de autodestruirse, ¿considera que esto es un efecto de esa estupidez de la que habla?

Sí, claro. Nosotros somos seres conflictivos que podemos tener deseos contradictorios y, muchas veces, por escoger mal las soluciones, terminamos destruyéndonos a nosotros mismos. Esto se ve en el día a día. Por ejemplo, una persona que está angustiada intenta salir de ese estado y decide hacerlo con algo que le parece una solución, como pueden ser las drogas. Entonces, eso que lo tranquiliza es una solución, pero equívoca y que está destruyendo a esa persona. El ser humano, precisamente porque puede tomar decisiones, puede tomar malas decisiones y estas pueden ser destructivas.

José Antonio Marina posando con unos lápices JOSÉ LUIS ROCA

Cada persona tendrá una forma subjetiva de ver esas soluciones de las que habla, ¿es posible determinar que es lo que es justo y lo que no?

Yo creo que sí. ¿Hay alguna forma de saber que una teoría científica es verdadera? Sí, pero hay que trabajar. En lo que tiene que ver con los asuntos humanos pasa lo mismo: cuando decimos que una solución es mejor que la otra, tenemos que explicar por qué lo decimos. Aquí tenemos que volver al estudio de la Historia, en donde vemos soluciones que parecieron buenas que no lo fueron. Durante gran parte de los siglos, la virtud principal fue la obediencia a las autoridades con el objetivo de mantener la estabilidad social. De repente, las personas empezaron a pensar que eso lleva a un poder absoluto disparatado, por lo que a partir del siglo XVIII apareció un movimiento crítico. Hemos ido viendo cuáles eran las mejores formas y las más justas de resolver nuestros problemas. Ahora estamos con que los derechos de los hombres y las mujeres son iguales, lo que ha sido una pelea larguísima porque, al principio de las culturas, no se admitía. Hemos visto que esto llevaba a problemas y corregido la óptica. Lo que tenemos que aprender de la historia es que hemos sido muy brutos, pero también salido del paso.

¿Cómo es posible que hayamos cometido tantas brutalidades?

Eso lo vemos en nuestra vida diaria. Como estudioso de la inteligencia, sigue intrigándome una cuestión: por qué, si somos tan inteligentes, hacemos tantas tonterías. Debe ser un tema de reflexión continua. Yo estoy trabajando en una vacuna contra la estupidez, porque es un virus que altera nuestras capacidades mentales y eso es grave porque acabamos haciendo disparates.

Usted habla mucho sobre la felicidad. Con la aparición de las redes sociales, que no son más que un escaparate de nuestras vidas, ¿cree que hemos convertido la felicidad en una moda?

La hemos puesto de moda y, además, una felicidad bastante tonta porque es la felicidad subjetiva, en donde no podemos ponernos de acuerdo. Lo importante no es esa felicidad, que es un estado de ánimo, sino la objetiva, que es un estado y situación social, una forma de relacionarnos con los demás que nos parece que protege y ayuda a la búsqueda privada de la felicidad. En este momento es muy difícil que un ucraniano busque su felicidad personal porque está en un estado de desdicha social, de incertidumbre, por lo que hay que trabajar por la felicidad objetiva, que garantiza derechos y seguridad, y una vez abierto este campo ya tendrá que trabajar en la subjetiva, que estará sometida a la casualidad. La tarea de la política es intentar garantizar una felicidad pública. Después, cada uno en su caso concreto, puede no ser feliz, pero estará en una situación social en la que le gustaría seguir viviendo a pesar de todos los golpes que pueda darle la vida.

En cuanto a la felicidad, también cita a Kant con la frase: “Todos los seres humanos la buscan sin saber en qué consiste”. Viviendo prácticamente en una simulación en la que nos mostramos felices todo el tiempo, ¿hemos capitalizado la felicidad?

Es muy curioso, porque cuando se hacen las encuestas preguntando por cómo funcionan las familias, cómo están las relaciones de igualdad, cómo estamos tratando a los niños inmigrantes… Siempre es fatal. Pero con todo esto, cuando nos preguntan si nos sentimos felices respondemos que sí. Aquí hay algo que no casa: a nadie le gusta decir que no es feliz porque parece que hemos decidido que la felicidad es una cosa que depende del carácter de cada uno. Por eso decimos que somos felices aunque, en el fondo, estemos mal: porque ser infelices es nuestra culpa. Así mantenemos nuestra autoestima. Esas encuestas no valen para nada porque todo el mundo miente. Las que sirven son las que hay sobre la felicidad objetiva: las que miden la longevidad de la gente, cómo funcionan las instituciones, el índice de desigualdad, si hay buen trato a los ancianos… Si todas esas normas se cumplen, puedo decir que estoy en una situación objetivamente feliz. Yo quiero vivir en una situación objetivamente feliz y luego ya, en mi vida privada, intentaré ser lo más feliz posible.

Escuchamos muchas veces que en Galicia, como somos del norte y tenemos mal clima, somos gente triste. ¿Es posible determinar si una sociedad o cultura es infeliz con estos indicadores?

Lo que ocurre es que hay culturas más optimistas y pesimistas. Hay que medir los elementos objetivamente, intervienen una serie de factores culturales: Galicia, al igual que otras comunidades, puede tener un tipo de población mucho más dispersa en la que la relación entre la gente puede ser más difícil. Por ejemplo, en Cantabria había la idea de que los pasiegos eran de difícil trato, que vivían tres en una montaña y construian las casas de espaldas los unos a los otros porque no querían tener trato con nadie. Son productos culturales que hay que medir objetivamente. Mi experiencia de Galicia, donde he veraneado muchos años, es que son unas personas muy amables. Lo que sí es cierto, es que han generado una especie de cultura de la melancolía porque han creado dos palabras que a mi me llamaron mucho la atención cuando escribí ‘El diccionario de los sentimientos’: saudade y morriña. No es que los gallegos estén siempre en esa situación, pero les ha parecido que eran un sentimiento importante y por eso han creado una palabra para designarlo. Aunque sí es cierto que la cultura gallega puede favorecer ciertos estados de ánimo, tendría que estudiarlo de una manera objetiva, pero es posible que haya una especie de tendencia a la melancolía en la cultura gallega.

¿Es usted capaz de determinar si es feliz?

Sí, pero porque he tenido suerte. Tengo muy buena salud, me quieren las personas a las que quiero… Eso, sumado a que tengo algo muy importante para la felicidad subjetiva: tengo un trabajo que realmente me entusiasma. Sería absolutamente injusto decir que no soy feliz.

En España vemos como cada poco tiempo las leyes de educación van cambiando. Sin tener en cuenta la situación política en la que nos encontramos ahora mismo, vemos que las fuerzas no son capaces de ponerse de acuerdo en el modelo educativo, ¿es algo que solo pasa en nuestro país o que sucede también en otros lugares?

En este momento hay una situación de alerta educativa en todas partes porque las cosas van muy rápidas y nadie saber ni cómo ni para qué debe educar. Hay naciones que se lo han tomado como un problema que hay que resolver y, en este momento, ya están colaborando todas las fuerzas para intentar solucionarlo. En España no pasa esto porque la educación se ha ideologizado, así que mientras no solucionemos eso vamos a estar con idas y venidas, cambiando leyes educativas, que es algo que desconcierta y desanima a todas las personas. Yo creo que nos tenemos que poner de acuerdo y que es un problema que hay que resolver. Puede que este ejemplo sea muy exagerado, pero España perdió el tren de la Ilustración, el tren de la Industrialización… Si pierde el de la educación, nos convertiremos en el bar de copas de Europa y eso no me parece algo que suene demasiado bien.

¿Por qué cree que es algo que no se está tomando en serio en nuestro país?

La gente no es consciente de que, de la educación, depende el nivel de vida que va a tener España en los próximos años. Si no lo tomamos en serio vamos a tener lo que los demás dejan. En la sociedad española, aunque suene mal, la educación no interesa a nadie, exceptuando a los padres con niños en edad educativa. Esto no es una exageración, solo hay que ver que se hacen mensualmente las encuestas del CIS que preguntan sobre las preocupaciones de los españoles: nunca aparece la educación. A los españoles este tema no les preocupa lo más mínimo y, por este motivo, los políticos tampoco hacen nada. Si en algún momento tenemos la lucidez de interesarnos por este tema igual que por el paro, sabiendo que son dos cosas que están íntimamente relacionadas, y empezamos a manifestar que es algo que nos parece relevante, los políticos también se verán en la obligación de tomarse en serio este problema. Más claro, agua.

Hablaba de que la educación está completamente ideologizada. ¿Es este el motivo que hay detrás de que las fuerzas políticas no sean capaces de ponerse de acuerdo?

No solo es algo que afecte a la derecha y a la izquierda, sino que también hay que tener en cuenta la ideologización nacionalista. Cada uno piensa que tiene que utilizar la educación como medio para cambiar a la ciudadanía a favor de sus objetivos políticos. La educación está hecha para favorecer a los ciudadanos y a los niños, no para favorecer a la nación, cultura o religión. Lo que se busca es intentar favorecer a los usuarios que acuden a ella, que son nuestros alumnos, y todo lo que vaya más allá de eso es pura ideologización.